Intervjuu Boriss Uspenskiga

(lühendatud versioon ilmus "Postimehes" 21.09)

Viimati olite te Tartus 1993. aastal, Juri Lotmani matuste ajal. Mis mulje jättis teile Tartu nüüd, peale kauast eemalolekut?

Kõige enam vapustas mind Tartus raudteejaam See on midagi uskumatut. Käisin seal sees — suur saal, väga puhas, ja inimtühi. Hämmastav.
Ma armastasin väga Tartut. Kartsin siia tagasi tulla, sest Tartu on minu jaoks alatiseks seotud Juri Lotmaniga. Aga kui ma siia saabusin, siis avastasin, et olen selles samas õhkkonnas, milles ma viibisin varem. Ma ei oska isegi määratleda, millest tuleneb see Tartu atmosfääri ligitõmbavus. Võibolla omanäoline korra/korratuse ühendus, korrektsus.
Kahtlemata see, et see on üliõpilaslinn. Minu sügav veendumus on, et üliõpilased mõjutavad õppejõude rohkem, kui vastupidi. Pidev uuenemine, üliõpilaselu melu. Tartu meeldib mulle väga ka nüüd ja ma tunnen ennast siin sama hästi ja koduselt nagu varem.
Kurb, et mõned kvartalid, mida ma mäletan, on lõhutud. Mulle ei meeldinud, kuidas mind võeti vastu raamatukogus. Need on muidugi pisiasjad.

Muide, ka minu õpetamiskogemuse algus on seotud Tartuga, see oli see aasta, kui suri Ahmatova. Ma lugesin Juri Mihhailovitshi kutsel loengutsüklit lingvistikast ja poeetikast ja mäletan, kuidas ma närveerisin. Poeetika tsüklist sündis Kompositsiooni poeetika ja lingvistilisest poolest sündis minu kõige olulisem lingvistiline töö, artikkel rääkija ja kuulaja grammatikast. Need mõlemad sündisid siin, mitte nii, et ma sõitsin kohale valmismaterjalidega, vaid see formeerus just õpetamise käigus. Siis ma mõistsin, kui oluline on õpetamine.

Esimeses loengus määratlesite te ära põhimõisted. Tundub, et te tuginete enamjaolt Saussure`ile. Isegi kui kasutate mõningaid Peirce`i termineid, siis ikkagi Saussure`i valguses. Sama on märgata ka lugedes TMK töid. Kas Peirce ei huvitanud, ei olnud kättesaadav või te lihtsalt ei vajanud teda?

Ei, me lugesime teda, aga Peirce`il on palju sõklaid, palju spetsiifilist ja jääb arusaamatuks, milleks see kõik vajalik on ja kuidas seda kasutada. Selline asi iseeneses. Me tegelesime konkreetsete probleemidega ja Peirce ei sobinud neid lahendama. Ja üldse, me mõtlesime oma teooriad välja eelkõige lähtudes tekstist endast, materjalist.

Meie koolkonda ei huvitanud üldine teooria. Ei ole olemas üldist semiootikat. On konkreetsed objektid ja konkreetsed teooriad. Semiootikat võib tinglikult võrrelda ajalooga. Me ei saa rääkida üleüldisest ajaloost. Me võime rääkida Venemaa, Eesti, selle laua, kunsti ajaloost. Kuid millegi ajaloost. Ma ei väida, et nii peab olema, ma väidan et nii oli meie puhul.
See oli meie lähenemine. Meie jaoks olid esikohal probleemid, mis tärkasid materjalist, tekstist. Edasi me näitasime, kuidas võiks seda probleemi lahendada, Ja edasi võis tulla teooria. Tõepoolest, Juri Mihhailovitshil olid katsed luua üldist, abstraktset teooriat. See ei olnud mulle lähedane. Selles mõttes ta erines kõigist meist.

Ma näen probleemi ja siis püüan luua selle probleemi grammatika. Aga mitte ei alusta üldisest teooriast. Alati millegi semiootika, mitte semiootika kui niisugune, abstraktselt.
Need Peirce’i tüüpi arutlused, ameerika semiootika oli meile võõras.

Levi-Strauss luges läbi Proppi ja ahhetas. Aga me lugesime seda kõike juba ammu ja teadsime seda kõike. Me rääkisime Bahtinist ja Proppist jt, sest see oli meie jaoks huvitav,

Kui meie kohta kirjutatakse Läänes, siis on mul tunne nagu indiaanlasel, kelle avastas Kolumbus. Indiaanlane ei teadnud, et teda ei olnud olemas, enne kui Kolumbus ta avastas. Ta lihtsalt oli.

Te ütlesite, et semiootika areng peatus 60ndate lõpus. Miks see juhtus?

Ma arvan, et destruktiivset rolli mängisid siin eelkõige prantslased (ma mõtlen eelkõige Kristevat ja teisi), kes asendasid ausa teaduse tegemise katse ideoloogiaga. See tõi omakorda kaasa loomuliku tõrjereaktsiooni- sest kui te tegelete ideoloogiaga, siis te juba sõltute moest.

Foucault'l on nii palju sõnu, et ma upun sisusse. Barthes — kõik see oli juba varem teada, ja samuti väga ideoloogiline.

Aga Greimas?

Hinnang on samuti pigem negatiivne. Olen lugenud, aga ei haara kaasa. Jällegi ei ole arusaadav milleks seda vaja on. Kuid teda ei saa samal ajal ka ideoloogilisuses süüdistada. Pigem vastupidi.
Ja üldse, miks peab lugema mingit teooriat, kui seda ei saa kasutada.

Kas prantslased rikkusid asja lõplikult?

Ei, semiootika eksisteerib sõltumatult sellest, kas keegi rikub teda või mitte, probleemid jäävad. Praegu on halb, et ei ole kontakte. Varem inimesed kogunesid kokku regulaarselt. Töötati välja ühine platvorm, keel.

Mis sundis ühinema 60ndatel?

Osaliselt poliitiline situatsioon. Ja aeg oli selline. Noor. Ka meie olime noored ja kõik olid asjast huvitatud.

Kas on võimalik luua TMK sõnastik?

Ta on võimalik kui normatiivne sõnastik, st mitte mida keegi kunagi millegi puhul ütles, sest erinevad inimesed lähtuvad erinevatel aegadel erinevatest ideedest, aga kasutavad ühtesid samu termineid. Selline situatsioon on lingvistikas ja seal on ainult üks tõeline sõnaraamat, Ahmanova oma.

Aga teie olite ju ka väga erinevad. Kas arvate, et selline normatiivne sõnaraamat oleks TMK puhul mõeldav?

Tol ajal küll. Me isegi mõtlesime sellest. Kuid me kõik oleme laiskvorstid. Olid ka teatud märkmed. Midagi arutati.
TMK oli pidev teatud inimeste suhtlus nii Moskvas kui Tartus. Piirid ei olnud küll selged, aga tuumik oli. Kui oli pidev suhtlus, siis tähendab, oli ka ühine keel. Ühtne kontekst.
Kusjuures me ei mõelnud mingi kindla keele, terminoloogia peale, see tuli iseenesest.

Gasparov rääkis oma artiklis TMK kohta selle keele esoteerilisusest. Aga seda ei olnud, vähemalt me ei tunnetanud seda. Boriss Mihhailovitsh kirjeldab meid mingite artistidena, aga me olime tavalised teadlased, kes tegelevad tõega, nagu me seda näeme, aga mitte stiiliga.

Kuidas suhestuvad teie jaoks märgi ja teksti mõisted? Oma esimest loengut alustasite te märgi mõistega, aga TM koolkonna jaoks on alati olnud primaarne tekst? Kas siin on vastuolu?

Pragmaatilisest vaatepunktist on kahtlemata primaarne tekst. Just see näitab meile ära probleemi. Kuid teksti keele tasandil on see alati teatud märkide organiseeritus. Alati kerkib üles interpreteerimise küsimus, küsimus nende kahe mõiste vahekorrast. Just see on üks semiootika kütkestavaid omadusi.

Te ütlesite, et tekst näitab ise ära probleemi, mida on vaja lahendada. Aga kuidas te tunnete ära, et seal on just semiootiline probleem? Mida üldse tähendab teie jaoks semiootiline probleem?

Õige küsimus. Otsekohene vastus oleks — ei tea. Ma olen lingvist ja näen igal pool lingvistilisi probleeme. Ja lingvistiline ja semiootiline probleem on minu jaoks enam-vähem sama. Minu jaoks on semiootika algselt väga-väga üldine lingvistika.

Kas te lõite oma teooria, lähtudes konkreetsest tekstist?

Üldjoontes jah. On selge, et nt see, mida ma rääkisin täna, parem-vasak, on kasutatav eelkõige just taolise teksti puhul.

TMKs eristub võimas kolmik: teie, Lotman ja Pjatigorski? Kas võib öelda, et just Lotman oli ühendavaks lüliks?

Ei, Pjatigorskiga olime me juba enne tuttavad. See oli võrdkülgne kolmnurk. Lotmaniga oli meil suurepärane üksteisemõistmine. Me võisime poolelt sõnalt jätkata teise mõtet. Mis puudutab Pjatigorskit; siis ma ei saa alati aru, millest ta kirjutab mida ta tahab öelda. Kuid suulises suhtluses on ta alati väga provokatiivne ja suurepärane lektor. Ma ei oskaks ümber jutustada tema esinemisi, kuid seda ei olegi vaja, ta lihtsalt ärgitab mõtlema. Ja see on väga oluline omadus.

Pjatigorski ütles kunagi, et historiosoofia on Toporovi semiootika ja Lotmanil on semiootikaks kirjandus. Kas teile ei tundu, et ka Lotmani viimastes töödes on historiosoofiat?

Raske on mitte langeda historiosoofiasse. See oht on alati olemas, kui me räägime ja kirjutame Venemaast. Venemaa on selline eriline puljong, kus kõik seguneb sest ta on nii suur. Siin ei saa kunagi olla vahetut kontakti, vahetut ülevõtmist. Tekstid tulevad, ja kõik nad töödeldakse ümber, seeditakse erilisel, ainult talle omasel moel.

Millega te praegu tegelete?

2 päeva nädalas loen loenguid Luganos (Shveits) kommunikatsiooniteaduskonna üliõpilastele semiootikast. Nad õpivad üldlingvistikat, semiootikat, tegelevad filmiga jne. Mina loen teisel kursusel, esimesel on neil lingvistika. .Ja 2 päeva Naapolis (Itaalia) slavistikast.

Loengutes ma ei pea vajalikuks viia neid kurssi Peirce’i ja Saussure’i teooriatega. Ma ei tutvusta neile semiootika ajalugu, vaid alustan märgi määratlusest, kriipsutades alla, et märk on seotud tunnetega tajutava vormiga. Näitan erinevust märgi ja teksti vahel. Siis räägin semiosfäärist ja sellest, et märgid ümbritsevad meid. Keele erinevusest inimeste ja loomade kommunikatsioonis. Me suhtleme mitte ainult omavahel, vaid ka maailmaga läbi märkide. Ja võtame kõike vastu läbi märkide. Siit küsimus erinevusest fenomenaalse ja noumenaalse maailma vahel Kanti järgi. Märgid ja kontseptid. Märk, denotaat, tähendus. Lektüüriks on põhiliselt Jakobson.

Minu õpetamises on üks suur defekt, mida ma tunnetan, kuid ma ei tea, mida teha. Ma ei võta ise vastu eksamit, seda teeb assistent. Ja üliõpilased teavad, et ma võin loengutel midagi rääkida, aga tähtis on eksam ära teha. Ja assistent käitub nagu teie, tahab teada, mida üks või teine klassik on öelnud.

Kas sealsed üliõpilased on teistsugused?

Ei, üliõpilased on igal pool ühesugused. Ma arvan, et on kaks inimtüüpi, mis on igal pool ühesugused — üliõpilased ja madrused.

Eesti üliõpilaste huvi TMK vastu on väga suur, aga takistab vähene vene keele oskus. Inglise keeles on ikka veel vähe tekste. Kuidas teid ennast on tõlgitud, olete rahul?

Erinevalt. Kõige halvemini läks “Kompositsioonipoeetikal”. See oli veel tol ajal, kui autor ise ei omanud mingeid autoriõigusi ja tema eest otsustasid kõrgemalseisvad isikud. Üheaegselt valmis kaks tõlget: üks suurepärane Inglismaal, Ann Shukmani ja Peter O´Toole`i oma ja teine, tunduvalt kehvem, Ameerikas. Inglased ei leidnud raha ja ilmus ameeriklaste tõlge. Püüdsin küll teha veel mingeid parandusi, aga ei õnnestunud.

Kas Venemaal ei ole teid püütud kaasata mingitesse semiootikaga seotud tegevustesse?

Moskvas pakuti semiootikakursust, kuid mulle tundus siis, et see ei ole võimalik. Regulaarselt võtan osa Lotmani lugemistest, kuid need ei ole eriti semiootilised.

Minu poole pöörduti 80ndate aastate alguses (kas Andropovi või Tchernenko ajal) KGB poolt palvega öelda oma arvamus semiootika instituudi loomise võimalikkuse kohta nõukogude ühiskonna, kultuuri seisundi uurimiseks. Kirjas oli oli nimetatud kolm nime. Ma olin väga meelitatud, et seal oli minu nimi, veel Bahtin ja Gurevitsh. Nad ei teadnud, et Bahtin on surnud. Millegipärast ei olnud Juri Mihhailovitshi. Kirjas oli öeldud, et nõukogude semiootika on teinud suuri edusamme ja oleks hädavajalik kasutada neid saavutusi nõukogude kultuuri uurimiseks.
Ma ütlesin, et minu seisukohast on see võimatu.

Kuid tagantjärele on mul on enamvähem selge, kuidas see toimus. Seal oli kaks inimest erariietes ja üks tutvustas ennast kui filoloogia kuraator. Ta ütles, et tunneb mind, et mina olen nö tema objekt. Ma ei olnud teda kunagi näinud. See kuulub nende elukutse juurde, olla märkamatu. Aga teine oli noor, vistrikutes, ma määratlesin ta kui strukturaalse lingvistika eriala lõpetaja, provintsist pärit. Neile pakuti siis tööd KGBs ja tihti nad nõustusid, sest see andis võimaluse saada pealinna sissekirjutus. Ta oli juba ilmselt lugenud Saussure’i, Bloomfieldi ja mulle tundus, et ta tahtis lugeda Töid märgisüsteemide alal (mis olid tol ajal väga defitsiitsed). Nö ennast täiendada. Ja tema jaoks oli pettumus, et ma ei nõustunud.

Ja lõpuks küsiks teilt, mida teha? Lotman ütles kunagi, et semiootika uuendamiseks on kaks teed — abstraktne semiootika või uue materjali sissetoomine.Võibolla oleks mõttekas pöörduda eesti kultuuri poole ja katsuda läbi selle uueneda?

Semiootika on oma olemuselt internatsionaalne. See peab olema laiem, üldistavam. Kui te tegelete ainult eesti kultuuriga, siis peale teie pakub see võibolla veel huvi fennougristidele, aga mitte enam.

Aga nii teie kui ka Lotmani tekstid, mis käsitlevad eesti lugeja jaoks spetsiifilisi vene kultuuri probleeme, pakuvad sellest hoolimata huvi ka eestlastele. Just oma lähenemisnurga tõttu.

Jah, võibolla tõesti.

Kas on võimalik semiootika tuua tagasi tõsiteaduslikule alusele? Nagu see oli “enne prantslasi”.

Semiootikas on põhiline tema interdistsiplinaarsus. On vaja igati kaasata erinevate erialade spetsialiste, kes kõik mõtleksid erinevalt ja üksteist täiendaksid ning rikastaksid. Ja ülikool on ainuke taoline struktuur, mis seda kooslust võimaldab.
Meie ajal oli selline kooslus olemas. Kuid meie puhul tekkis see kuidagi iseenesest, spontaanselt.

Ja ei ole vaja seejuures teha Juri Mihhailovitshist kultuskangelast. Ta on elus inimene, aga nii muutub ta kiiresti karikatuurseks. Kuid mulle näib, et teie patustate sellega kõige vähem.

Missugune oleks semiootika perspektiiv? Kas semiootikuid on vaja?

Ma ei ole selles küsimuses kompetentne. Ma ei tea, milleks on vajalikud semiootikud ja mida nad võivad teha, milleks nad on suutelised.

Semiootikas on hea see, et sa võid olla hea spetsialist, lugemata läbi ühtegi semiootikaalast tööd.

Üks uue aja tendentse on see, et me saame üksteisega harva kokku. Ajad on muutunud, inimesed on muutunud. Võibolla peaks katsuma kokku saada just nimelt jälle Tartus, Käärikul. Kohavaim mõjuks positiivselt.

Tartu, september 2002

 

Tagasi